Rozmowa z Masters&Robots 2021
Esra’a Al Shafei
Aktywistka walcząca o prawa człowieka i założycielka Majal.org
Rozmawia: prof. Dariusz Jemielniak
Ekspert zarządzania strategicznego i HR w spółkach technologicznych, wykładowca akademicki
Technologia może służyć ludzkości. I to robi. Jednak ludzie skutecznie „wypaczają” używanie technologii, by zamiast służyć wszystkim, była wykorzystywana do wzmocnienia pozycji nielicznych. Reżimy totalitarne, środowiska ekstremistyczne, ale też korporacje – nadal nastawione jedynie na maksymalizację zysków – to dziś najpotężniejsi odbiorcy technologii. Jednocześnie to oni mają największy wpływ rozwój technologii i na dostęp do niej. Jak możemy dbać o demokratyzację technologii i jak zapobiegać głębszym podziałom?
Dariusz Jemielniak: Czy internet uczyni nas wszystkich wolnymi? Sprawi, że demokracja urośnie w siłę na tyle, aby w końcu obalić kapitalizm?
Esra’a Al Shafei: Gdybyś zadał mi to samo pytanie 15 lat temu, odpowiedziałbym: tak. Dziś jednak moja odpowiedź brzmi: nie, co nie znaczy, że jest to niemożliwe. Przed nami jednak dużo trudniejsza droga, ponieważ widzimy, jak wiele jest sposobów – i grup interesu nastawionych na to – aby temu zapobiec.
Dariusz Jemielniak: Kiedy mówisz, że istnieją sposoby, które temu zapobiegają, czy masz na myśli, że my jako społeczeństwo poszliśmy w złą stronę? A może masz na myśli korporacje lub konkretne platformy i technologie, które sprawiają, że jest to trudniejsze?
Esra’a Al Shafei: Wiele rządów nie postrzega internetu jako okazji do rozwoju, tworzenia, innowacji czy wspierania gospodarki. Postrzega go raczej jako zagrożenie dla własnego autorytetu. I właśnie tego doświadczyło wiele krajów, zwłaszcza w moim regionie na Bliskim Wschodzie. Widzieliśmy to m.in. w Bahrajnie, skąd pochodzę, gdzie internet początkowo nie był traktowany poważnie. Ale potem ludzie zaczęli używać go do organizowania wieców politycznych. Rozmawiali o kwestiach społecznych i religijnych, które zwykle były niedozwolone, były tematami tabu. I w internecie dostrzegliśmy okazję, by wreszcie odbyć rozmowy, których nie wolno nam było prowadzić. Dorastaliśmy w tej kulturze strachu, z normalizacją cenzury i nadzoru. Dorastaliśmy z jednym lub dwoma głównymi kanałami informacji, które zostały nam dostarczone i zinterpretowane przez rząd i nie było możliwości, abyśmy mieli jakiekolwiek rodzaje interakcji, jakikolwiek rodzaj produktywnego, konstruktywnego dialogu. I tak naprawdę to jest luka, którą wypełnił internet.
Dariusz Jemielniak: Jednocześnie to luka, którą autorytarne rządy postrzegają jako zagrożenie…
Esra’a Al Shafei: Tak, tym zagrożeniem jest dla nich każdy, kto zadaje pytania, kto podważa autorytet władzy. Jeśli to się dzieje w sieci – gdzie ludzie próbują być anonimowi – rządy inwestują pieniądze, aby ich znaleźć i ukarać. A zasoby, które mają na ten cel są nieograniczone biorąc pod uwagę np. kraje bogate w ropę. Wtedy mówimy o wielu miliardach. A kiedy te zasoby są wykorzystywane do zatrudniania – firm, najlepszych na całym świecie, od USA po Wielką Brytanię i Izrael – wiele z tych firm zarabia dużo pieniędzy, pracując bezpośrednio z autorytarnymi reżimami. I niestety widać też jaką rolę w walce z demokracją odegrały pośrednio firmy Big Tech.
Dariusz Jemielniak: W Polsce mamy podobną sytuację. Pluralizm mediów się zmniejsza. Wydaliśmy całkiem sporo pieniędzy na oprogramowanie do inwigilacji Pegasus. Myślę więc, że dzieje się to w wielu krajach na całym świecie. Co na to korporacje? Czy skoro rządy już przekroczyły Rubikon, to znaczy, że korporacje są daleko przed nimi?
Esra’a Al Shafei: Dziś nadal wiele korporacji myśli o swoich wynikach. Społeczeństwo nadal definiuje sukces jako siłę. Nikt tak naprawdę nie myśli: a co z pozytywnym wpływem? Nikt nie chodzi na spotkania udziałowców i nie mówi: pomyślmy o naszej roli w historii i wpływie, jaki wywarł nasz produkt. Nie. Zamiast tego nadal jest to pokaz slajdów: tylu użytkowników, tyle przychodów z reklam itp. Jest dziś wiele sposobów, aby zachęcić ludzi do płacenia za produkty. Tak więc zachęty, które stworzyliśmy jako społeczeństwo, aby nagradzać odpowiednie zachowanie, były czysto finansowe.
Kiedy ludzie gratulują sobie nawzajem, robią to, nie dlatego, że wywarli jakiś wpływ lub zmienili twoje życie. Zwykle dzieje się tak dlatego, że zarobiliśmy tyle a tyle pieniędzy. Sprzedałem swoją firmę Google, Facebookowi, Twitterowi, to marzenie wielu młodych przedsiębiorców. Myślę więc, że właśnie w tym miejscu popełniliśmy błąd jako społeczeństwo i wiele z tych korporacji popełniło błąd, kontynuując takie zachowanie bez wyznaczania nowych standardów sukcesu.
Dariusz Jemielniak: Tak, to co wskazujesz, to kapitalizm, ponieważ ludzie generalnie dążą do pomnażania własnych zasobów. Przy czym dziś ten prymat chciwości nas wyniszcza i przyczynia się katastrofy klimatycznej. Tym bardziej jest to groźne ponieważ, technologia to swoisty „kapitalizm na sterydach”, ponieważ wzmacnia pewne efekty np. poprzez stronniczość algorytmów AI. To, co mnie naprawdę niepokoi, to łatwość rozpowszechniania dezinformacji w Internecie za pomocą powszechnych narzędzi. Studiuję dezinformację w obszarze informacji o szczepionkach i to, co widzę jest głęboko niepokojące. Skutki dla zdrowia publicznego propagandy i dezinformacji reżimu totalitarnego na tym obszarze to w zasadzie miliony zmarłych ludzi. Myślę więc, że to na tym froncie konieczne jest działanie, by skutecznie walczyć z wielkimi korporacjami i reżimami.
Esra’a Al Shafei: Tak, całkowicie się zgadzam. Jednym z problemów jest to, że wiele organizacji, które koncentrują się na rozwiązywaniu np. problemu dezinformacji, nie ma wystarczających zasobów, co pozostaje poważnym problemem. Widzimy, jak wiele organizacji obywatelskich zajmujących się technologiami, zwłaszcza po pandemii, bardzo ucierpiało finansowo. I to paradoksalne, bo podczas pandemii potrzebowaliśmy tych zasobów bardziej niż kiedykolwiek, ponieważ wszyscy jesteśmy online. Tylko niestety profity czerpią nieliczni a dysproporcje się pogłębiają.
Widzieliśmy, jak aplikacja TikTok znacznie się rozwinęła w tym okresie i niewielu patrzyło jak bardzo kwestią problematyczną była ich polityka prywatności. Dla ludzi to jednak nie ma znaczenia, bo są w domu, są znudzeni i chcą korzystać z tych rzeczy. A kiedy ostatni raz ludzie faktycznie czytali polityki prywatności, warunki korzystania z usług produktów, których używają? A wiele organizacji, które budują świadomość na ten temat, znika, ponieważ nie ma środków na utrzymanie się. Malujący się przed nami obraz jest więc nieco ponury, ale to nie znaczy, że mamy się poddać. Oznacza to jednak, że jeszcze mocniej powinniśmy wspierać wysiłki tych nielicznych, którzy pilnują byśmy byli bezpieczni, świadomi zagrożeń i byśmy zmierzali we właściwym kierunku.